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"공짜복지? 국민은 거지가 아니다" 이재명 시장 인터뷰

  • 입력 2016.03.12 15:17
  • 수정 2016.03.13 09:16
  • 기자명 정주식
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뭔가에 몹시 집중하고 있는 이재명 시장





뭐하나 봤더니








좋아요 누르고 있다..


정부 여당으로부터 '악마의 포퓰리스트'로 불리며 보수언론에게 집중포화를 맞고 있는 이재명 성남시장. 그런데, 어찌된 일인지 그들과 각을 세울수록 이재명 시장의 인기는 고공행진이다. 어제 발표된 리얼미터의 대선주자 선호조 조사에서 이재명 시장은 3.4%(여야 통합) 7위를 기록했다. 이제 누가 뭐래도 당당 대선후보군이다.
한국의 1등 신문 조선일보는 복지가 늘어나면 국민이 나태해진다고 한다. 그 말이 맞다면 성남 시민들은 모두 게으름뱅이가 되어있지 않을까? 성남시를 복지의 수렁으로 빠뜨리고 있는 이재명 시장을 만나 그의 검은 속내를 들어보았다.


이미지: 직썰만화



인터뷰: 다람쥐주인

사진: 백스프



이건 혼내야겠다


Q. 변희재 씨한테 합의금은 받으셨나?
: 아직 못 받았다.

(지난 1월 수원지법 성남지원 제1민사합의부는 이재명 시장을 '종북', '매국노'로 표현한 변희재 씨에게 400만원을 배상하라는 판결을 내렸다.)


Q. 받으면 어디다 쓸 계획인가.

: 고민이다. 일단 변호사비를 줘야 할 거 같다. 나는 인터넷상에서 허위사실 유포하는 행위가 우리나라 정치를 망치는 행위라고 생각한다. 공정한 룰에 따라서 합리적인 사실을 갖고 국민이 판단을 해야 정상적인 정치가 가능하다고 본다. 그래야 국민 중심의 정치가 가능하다. 그런데 (변희재는) 순 거짓말을 유포했다. 허위사실을 조작하고 왜곡하고 그러다 보니 국민이 판단을 못 하고 화가 나고 짜증이 가서 투표를 안 해 버린다. 정치가 망가지면 나쁜 놈들이 유익하고 유리한 게임이 돼 버린다. 이런 건 혼내야겠다 싶었다. 내가 대한민국 정치영역에서 맡고 있는 몫은 이런 걸 없애는 거다. 일베소탕!


'아놔 고깃값도 없는데'


Q. 변희재 건 승소 후
곧바로 일베에 선전포고를 하셨다.

: 이것(소송)도 단발적으로 하니까 비용이 많이 들더라. 이제는 체계적으로 하려고 한다. 변호사 두 분과 협약을 맺었다.



Q. 일베충 전담 변호사인가.
: 그렇다. 일베충 소탕 전문이다.



Q. 그 친구들 긴장 좀 타야겠다.

: 그래야 한다. 허위사실 유포를 통해 이익을 보는, 일베충으로 분류되는 그 집단들한테 돈을 뜯어서 금전적 손실을 입혀야 한다. 예를 들어, 한 명을 상대로 하면 비용이 많이 들지만 20명 상대로 소송을 건다면 비용이 많이 줄어 든다. (무더기 고소 후) 돈이 좀 나오면 손가락동지들을 모아 회식을 할까 한다.

(지난 1월 이재명 시장은 SNS묵언을 해제한 뒤 SNS상에서 자신을 응원하는 팬들을 '손가락동지'라 명명했다.)



Q. 그런데 시장님도 예전엔 일베충이었다고 들었다.
: 그랬다. (먼산)


이재명 시장의 흑역사


Q. 어쩌다 전향을 하게 됐나.

: 내가 베충이에서 진보주의자로 전향한 건 아니다. 민주주의자로 전향한 것이다. 사실 베충이는 진짜 내 모습이 아니었다. 잘못된, 왜곡된 정보에 의해 베충이로 전락됐던 때가 있었던 걸로 보는 게 맞다. '악질 기득권자의 개'가 된 거지. 다행히도 대학에 가서 탈출에 성공했다.


Q. 어떻게 탈출했나.
: 이야기가 엄청 길다. 하여튼, 그때 내가 정말 죽으려고 그랬는데 죽느니 죽을 생각으로 공부를 해보자 해서 공장에서 일하다 공부를 하게 됐다. 옛날에는 학력고사 점수가 높으면 대학에서 등록금을 돈으로 줬다. 그걸 보고 나도 돈 받고 대학가야겠다고 생각했다. 정말 목숨 걸고 공부했다. 최종적으로 등록금을 면제 받고 한 달에 생활보조비도 20만 원씩 받게 되었다. 당시 내 월급의 두 세 배나 되는 액수였다. 인생이 바뀌었다.
그렇게 대학을 갔더니 일베에서 배웠던 게 다 사기였다는 걸 알게 된 거다. 일베충들이 하는 이야기가 그거 아닌가. 북한이 특수부대 투입해서 나라를 전복시키려고 광주에서 폭동을 일으킨 거다 하고. 근데 그거 사실이 아니잖나. 당시에 나는 주입을 당해서 광주 사람들 진짜 나쁜 사람들이구나하고 생각하며 피해자들을 욕하면서 가해 행위에 동참을 했다. 한마디로 베충이 상태였다.


5.18이 폭동? 사람으로서 하지 말아야 할 말이 있다.


조작된 사실은 사람의 인생을 바꾼다.
그러다 대학 가서 보니 선배들이 유인물을 뿌리다가 감옥 가고, 데모하다 감옥 가고, 대자보 쓰고 끌려 가고 하는 모습을 지켜봤는데 그런 걸 통해서 조금씩 정보를 얻다 보니 내가 알고 있던 게 전혀 사실이 아니었다는 걸 알게 됐다. 내가 가해자들의 한 일원이 돼서 억울한 피해자들에게 죄를 지어 왔구나, 하는 생각이 들었다. 그때 대오각성했다.
'사람이 이런 거구나. 사람이란 게 그런 거구나.'
사실 내가 허위사실 유포나 베충이들한테 좀 과하게 반응하는 게 이런 이유 때문이다. 조작, 왜곡된 사실은 사람의 인생을 바꾼다. 사람을 노예로 만들어 버린다. 육체적으로 때려서 노예를 만들 수도 있지만, 그것보다 더 완벽하게 노예를 만드는 방법이 바로 정신을 지배하는 것이다. 실제로 아이한테 너희 엄마 나쁜 사람이야를 반복해서 말해 주면 애가 엄마를 미워하게 된다. 노예가 된 거다. 이처럼 조작, 왜곡된 정보를 지속적으로 주입하려는 행위는 반민주적인 행태다. 국민을 주인으로 아는 게 아니라, 국민을 지배 대상으로 보니까 그러는 거다.


국민을 개돼지로 보는 정부. 인간이 얼마나 존귀한 존재인데..


영화
<내부자들>에 나오는 것처럼 국민을 그냥 개돼지로 보는 것이다. 자기들이 원하는 대로 세뇌시켜 놔서 언제든 필요하면 국민들의 권리를 뺏을 수 있는데 국민들이 뺏기면서도 마냥 웃게끔, 즐거워할 수 있게 만드는 거다. 아무리 생각해도 이건 아니지 않나. 인간이 얼마나 존귀한 존재인데.. 이런 식으로 누군가의 도구가 돼서 그렇게 활용되면 안 되지 않나.
그런 생각을 한다. 나야 다행이 먼저 탈출을 한 건데 여전히 베충이로 남아 이용만 당하고 있는 사람들을 어떻게 도와줘야 하는가 하고. 이 억울한 사람들 사이에서 나 혼자 잘 먹고 잘살면 그게 무슨 의미가 있겠나. 그래서 이 사회가 그야말로 인권이 존중되고 공정한 기회가 보장되는 대한민주공화국을 만들어야겠다, 내가 그 역할을 해야겠다고 마음 먹었다. 그래서 인생이 크게 바뀌게 됐다. 베충이 경험이 과격한 원칙적 민주주의자가 되는 데 큰 토양이 된 거다. 이 경험이 아니었으면 난 지금 이러고 있지 않았을 것이다.
Q.
지금의 일베충 친구들도 대오각성하여 훌륭한 사람이 될 수 있을까?

: 당연하다. 가능성은 언제나 열려 있다. 오히려 더 큰 추진력과 기회를 갖게 될 수 있다. 그래서 내가 그걸 깨우쳐주려고 하는 거다. '이거 나쁜 짓이다', '이런 짓하면 혼난다', '잘못하면 돈도 물고 벌도 받고 인생을 망치게 될 수도 있다'는 걸 보여 주려고 한다. 누구나 잠시 재미로 (일베에) 빠질 수 있다. 하지만 그걸 직업으로 삼아 남을 가해하기 위해 하는 거라면 그건 개인에게도 또 국가적으로도 너무 큰 손실이다. 그래서 내가 기회를 주는 거다. 지금부터 지워라, 마지막 기회를 준다, 하면서. 이미 다 캡쳐하긴 했다. 하하하. 우리 손가락동지들에게 찾아달라고 부탁하면 금방 찾아온다. 이번에 한 사람 수배 내렸는데 이틀 만에 찾아주더라.


Q. 손가락 동지들의
충성도가 대단히 높다.

: 그렇다. (뿌듯)


Q. 정부 여당과 각을 세울수록 인기가 올라가는 것 같다. 이유가 뭐라고 생각하나.

: 솔직히 얘기하면 내가 의도한 면도 있다. 아직도 우리 사회는 진보, 보수로 나눌 수 있는 합리적 단계에 이르지 못했다. 나는 어디 가서 나보고 진보라고 하지 말라고 말한다. 나는 진보 아니다. 보수에 가깝다. 정상적으로, 합리적으로, 논리적으로, 공정하게 법을 지키고, 상식을 지키고, 소득을 지키며 사는 사회. 이런 사회를 추구한다. 이거 보수지 않나?
내가 새로운 질서를 만들자고 했나? 사회주의 국가 만들자고 한 거 아니지 않나. 그럼에도 아직 우리 사회는 나 같은 사람이 진보주의자로 분류되는 단계인데, 이 단계가 무엇이냐 하면 악인과 선인의 투쟁 단계다. 원시적인 단계다. 보수와 진보처럼 다른 가치를 추구하며 공존할 수 있는 집단들이라면 싸우기보다는 논쟁하고 타협하며 합의점을 만들어 가는 게 맞다. 실제로 그것이 가능하다.
그런데 야 이거 훔치자하는 나쁜 놈하고 우리 농사 짓고 착하게 살자하는 착한 사람하고 어떻게 타협을 하나. 반만 훔치면서 사나? 이건 타협할 수 없는 거다. 선과 악, 상식과 비상식, 합리와 불합리, 정의와 불의, 이런 게 부딪치는 사회는 전쟁 단계다. 이럴 땐 싸워야 한다. 범죄, 부정의, 불합리, 비상식 이런 것들을 깨야 하는 거다. 이건 타협해서 같이 가면 같이 망가질 수밖에 없다.
나는 우리 사회가 지금 이 단계에 있다고 본다. 나는 뭔가 그래도 대중이 원하는, 법이 허용하는 바람직한 일을 하려고 하는데 이거를 누군가가 정치라고 하는 걸 통해서, 행정이라고 하는 걸 통해서 개인적 이익을 취하고 그 주체인 국민들을 괴롭히고 빼앗고 분열시키고 싸움시키고 하는 그런 나쁜 집단하고 싸우고 있는 거다. 이럴 때 보통 우리가 타협을 하는데, 나는 타협 안 한다. 그런 거 할 거였으면 지금 여기까지 오지도 않았다. 차라리 길에 가서 돌을 던지고 말겠다. 인권변호사를 하든 시민운동가를 하든 뭐로든 싸우지 내가 시장이 돼서 무슨 부귀영화를 누리겠다고 그러겠나. 나보고 어느 쪽이냐고 물으면 나는 왼쪽도 오른쪽도 아닌 옳은 쪽이라고 한다.


싸울수록 인기가 올라가는 이유가 바로 여기에 있다. 저 사람들은 나쁜 의도를 갖고 나를 공격하고 나는 선의를 갖고 싸우는데 이걸 지켜보는 국민들 입장에서 이 둘 중에 누가 틀리고 누가 옳은지 확실히 구분이 된다. 물론 우리편이 생기는 만큼 적도 생긴다. 나를 죽이려 드는 사람들이 당연히 생기지만, 선량한 대중들이 나를 보호하게 돼 있다. 저쪽에서 때리면 때릴수록, 내가 달려 들어서 피를 많이 흘리면 흘릴수록 우리편이 많아지는 거다. 나는 이 싸움을 피하고 싶지 않다.



SNS묵언을 해제한 이유



Q. SNS 묵언을 5일 만에 해제했다.
: 이번에 SNS 묵언한다고 했더니 사람들이 '이재명 괴로워서 숨었나' 하고 생각하던데 그런 건 전혀 아니었다. 천만에 만만에 콩떡이다. 좀 더 세게 때려 주려고 연구하고 온 거다. 하하하. 좀 더 합리적으로, 좀 더 치밀하게, 좀 더 세게, 좀 더 유연하게, 좀 더 궤멸적인 타격을 줘야겠다 하는 생각에서 고민에 들어간 거였다.



Q. 구체적인 전략이 있나.

: 상황에 맞춰서 조정을 해야겠지만, 기본 마인드는 미워하지 않는다로 하려 한다. 이제 상대를 미워하지 않기로 했다. 잘 안 되긴 하지만, 곰곰이 생각해 보니 미워하면 내 전략 전술에 문제가 생길 수도 있겠다 싶었다. 냉정하게 판단해야 한다. 감정을 통제해야 치명적으로 반격할 수 있다. 시간이 갈수록 사람들은 나를 지지하게 될 거다.



Q. 대중의 선의를 믿는 건가.
: 당연하다. 싸움이 진행될수록 선과 악이 분명히 구분될 거다. 언론을 통해서 거짓말을 하고 그러는데, 그걸 이겨내는 유일한 수단은 우리가 진실을 말해주는 수밖에 없다. 그러면 사람들이 무엇이 선인지 깨고 우리와 함께하게 된다. 그래서 내가 눈알이 나오게 좋아요를 누르고 그러는 거 아니겠나.



Q. 그걸 직접 다 누르나
: 그렇다. 오늘 올린 게 좋아요 6천개에 댓글이 700개나 달렸는데 다 보려고 한다. 그런 걸 통해서 사람들이 내 진심을 느끼기 때문에 같이 행동을 해 준다. 그런 면에서 SNS는 일종의 내 무기라고 볼 수 있다.




복지가 국민을 게으르게 한다? 이건 국민 모독

Q. 복지가 과하면 시민들이 나태해진다고 하던데, 성남 시민들은 게으름뱅이가 되었나.
: 오히려 부지런해졌다. 내가 취임하고 어떤 복지 제도를 만들었나 따져봤다. 빚 갚고서 아낀 돈으로 복지를 했는데 그걸 금액으로 따져 보니 내가 취임해서 늘린 게 900억쯤 되더라. 올해는 더 쥐어짜내서 늘리려고 한다. 성남시는 세금 안 낸 사람들 가택수색도 한다. 추적조사도 한다. 아침마다 전수조사팀 100여 명이 확인하러 나간다. 성남시에서 세금 안 내고 있는 사람이 17만 명이다. 나가서 살림도 없고, 돈도 없는 그런 집이다 하면 결손 처리하고 사회복지사 투입해서 지원해 준다. 반대로 돈이 좀 있는 집인데 세금을 안 내고 있다, 그러면 가택수색 들어간다. 세금 안 낼 수가 없다. 자연스럽게 세입이 늘어나는 거다.
올해
3대 복지라고 해 봤자 194억밖에 안 된다. 성남시 전체 예산이 2 4천억원이다. 그중 3대 복지정책에 들어가는 194억원은 별 비중을 차지하지 못한다. 복지예산 중에서만 따져도 총 복지예산이 5600억원쯤 되는데 2%도 안 되는 비용이다. 비율이 아주 낮기도 하고, 성남 100만 시민한테 나눠준다고 하면 1인당 얼마나 가겠나. 11만원밖에 안 된다. 3인 가구 기준으로 33만원 정도. 이걸 3년 했더니 성남으로 이사 가자하는 소리 나오지 않나. 정부가 이걸 보고 큰일났다 싶은 거다. 성남시가 194억원을 복지에 쓰면 동네가 난리가 날 거라고 생각한 거다. 교복 준다고 하면 학생 1만 명, 그 부모들 2만 명에 산후조리비 주면 9,500명 정도 혜택을 보는데 그 부모만 해도 2만 명이다. 청년배당 대상자는 1 1,300명이다. 그 부모는 또 얼마나 좋아하겠나. 용돈 부담이 덜하는데. 이런 걸 추산해 보면 숫자가 장난이 아닌 거다. 그래서 정부가 이걸 무력으로 막다 보니까 시끄러워지는데 그럴수록 성남시민들은 여기에 자부심을 느끼기 시작했다.
아니, 누가 10만원 줬다고 일 그만해야지~ 아이고 배부르다~’ 하나? 무슨 천만원을 주는 것도 아니고ㅋㅋ 교복 하나 줬다고 ~ 게을러져야지~’ 할 리가 없지 않느냐는 거다. ‘복지가 국민을 게으르게 한다는 표현은 국민 모독이다. 난 이 사람들이 국민들한테 어떻게 그렇게 말할 수 있는지 진짜 궁금하다.


그 사람들은 복지를 '공짜'라고 하지 않나. 그게 왜 공짜인가? 헌법에 이렇게 나와 있다.


대한민국 헌법 34조 2항 : 국가는 사회보장·사회복지의 증진에 노력할 의무를 진다.

그 돈이 누구 돈인가? 대한민국이라는 민주공화국의 주권자들이 낸 돈이다. 그러면 그 돈을 대신 관리하는 지배자가 아니라 대신 관리하는 대리인은 어떻게 해야 하는가? 최대한 아껴 써야 한다. 국방, 질서유지 등 꼭 필요한 부분에 최소한으로 쓰고 나머지는 최대한 주인들 잘 살게 돌려줘야 하지 않느냐는 거다. 국민의 권리이고 국가의 의무라고 헌법에 써 있음에도 이 사람들은 이걸 공짜라고 부른다. 이거 진짜 나쁜 거다.
그게 자기 돈인가? 자기가 번 돈인가? 받는 사람들은 거지인가? 공짜라는 표현은 받는 사람들을 거지로 본 거다. 아무 기여도 하지 않고 누군가가 만든 재화를 대가 없이 받는 걸 공짜라고 한다. 국민이 아무것도 안 했나? 국민이 낸 세금이다.
그리고 그 사람들은 국민들과 대등한 관계도 아니고 '국민의 종'이다. 머슴이 주인 잘 살게 살림살이 도와주는 게 왜 공짜냐는 거다. 그래서 난 끝까지 무상복지라는 말을 쓴다. 사람들이 무상이라는 표현 싫어하지 않나. 공짜 느낌 난다고. 저 사람들이 그렇게 만들어 놔서 그렇다. 무상은 공짜, 공짜 좋아하면 나쁜 놈인데 너 공짜 좋아해? 하는 거다. 국민들이 세뇌가 된 거다. 그러면 내가 세뇌된 이 잘못된 상황을 피해야 하나? 아니다. 깨야 한다. 그래서 내가 계속 무상을 붙이는 거다. 공공산후조리원도 내가 일부러 '무상공공산후조리원'이라고 붙였고 그냥 교복지원이라고 해도 되지만 '무상교복'이라고 한 거다.
내가 왜 이렇게까지 무상을 붙이려고 애쓰느냐면, 포기하면 안 되기 때문이다. 저들은 공짜라고 공격해서 나쁜 프레임을 만들고 있지만, 나라도 붙잡고 늘어져서 무상을 지켜내야만 하니까. ? 그게 국민의 권리이고 나라의 의무니까. ‘공짜는 헌법 질서를 파괴하는 말이다. 국민을 거지로 아나? 진짜 나쁜 말이다.



Q. 박근혜 정부가 국민을 거지로 보는 것이다?

: 국민을 거지로 보는 게 맞다. 복지를 시혜로 본다.


Q. 성남시의 보편적 복지정책을 중앙정부가 배우고 시행할 수는 없을까?

: 못 한다고 본다. 나보고 악마라고 하지 않나. 내가 SNS 묵언을 하면서 알아낸 사실이다. 국민이 낸 세금을 최소한으로 아껴서 다시 돌려주는 사람을 악마라고 부른다면 그 사람은 무엇인가? 악마한테는 천사가 악마다. 그들이 악마다. 악마한테는 악마가 악마가 아니다. 상대를 이해하게 됐다. 내가 죄를 지었나, 돈을 안 갚았나, 사람을 때렸나. 내가 무슨 잘못을 했나. 내가 잘못한 거 이야기해 보라고 하고 싶다.

이미지: 직썰만화


Q. 어쩌다 악마가 되었나?
결국 그들이 나를 악마로 부르는 이유는 하나다
. 왜 국민한테 공짜로 복지를 해 주냐는 것이다. 왜 약속을 지키느냐, 하는 것이다. 지금 하고 있는 복지는 내가 성남시민과 한 약속이다. 성남시민이 내가 제시한 공약을 믿고 뽑아줬다. 그래서 공약을 지키고 헌법에 따라서 국민의 권리를 충족시켜줄 의무를 충실히 다하고 있는데. 저 사람들(대통령, 정부, 여당)은 자신들의 공약을 하나도 안 지키고 있다. 빚을 1년에 68조원이나 더 지고. 올해 예산도 10조원이나 더 늘려가면서 왜 국민의 복지는 축소하고 공약을 어기는 건가. 그게 악마 아닌가? 난 그렇게 이해했다. 약속 지키고 살림 잘하고 시민을 위해 선행을 하는 천사가 그들의 눈에는 악마로 보일 수밖에 없겠구나. 나는 악마 맞다. 그들에게는.


저 사람들은 보편적 복지 절대 안 한다. 그들에게 예산이란 자기들이 해먹을 자원이고 국민은 세금이나 내는 거지고, 혹시 죽거나 이러면 노동력 제공이 안 되니까 불쌍한 경우에 가끔씩 골라서 시혜적으로 주는 지배대상인 거다. 그런 사람들이 내가 하는 걸 따라하겠는가. 따라할 거였으면 칭찬하고 진즉 와서 배우고 벤치마킹해 갔어야지. 안 그러지 않나. 악마라고 하지 않나. 이건 안 할 생각인 거다. 전혀 고려할 게 아닌 거다. 그 사람들은 그냥 싫은 거다. 왜 싫으냐. 성남 이야기가 자꾸 전국에 퍼져나가면서 (복지공약을 이행하지 않는) 자기들한테 압박으로 다가오는 게 싫은 거다.



Q. 그래도 정치는 타협의 예술이 아닌가.

: 나 타협하고 있다. 다만, 선과 타협을 하는 거지 나는 악과는 타협하지 않는다. 그건 정치가 아니라 포기를 하는 거다. 나쁜 짓을 했으면 벌을 받는 게 마땅하다. 100을 잘못했으면 100에 대한 대가를 치르게 하는 게 국민이 원하는 상식이다. 그런데 100을 잘못했지만 타협해서 너 50만 책임지고 50은 그냥 없던 걸로 하자, 이러면 되겠나? 이건 정치도 아니고 타협도 아니고 아무것도 아니다. 이건 같은 범죄행위다.

타협이란 바람직한 길을 가는 여러 가지 길 중에 어떤 것이 나한테 더 맞는지를 찾는 과정이다. 오른쪽으로 가든 왼쪽으로 가든 날아가든 기어가든, 가는 거야 어떻게든 가면 된다. 그럴 수 있다. 그런데 그게 아니고 나는 저쪽으로 갈 거야. 이건 타협이 아니지. "뭘 가, 그냥 훔치자. 저 광산 1조원짜리 사면 우리 3천 억 준단다. 그거 사자. 4대강 그거 운하 한다고 땅 파면 일자리 생기고 좋으니까 그거나 대충 하자" 그걸 무슨 타협이라고 하겠나. 물에 안 가라앉는 잠수함이나 만들고, 그 방탄복 그런 거 누가 총 쏘겠냐 하고 뻥뻥 뚫리는 걸로 만들고. 그냥 입혀나 놔. 이런 거 아닌가.



Q. 직썰만화를 전부 다 보신거 같다.
: 아 그게 직썰이었나? 다 정리되어 있는 걸 어디서 본 것 같은데ㅋㅋ



Q. 인기만화에 출연하셨다. 축하드린다.
: 고맙다. 조회수는 얼마나 나왔나?



Q. 직썰 웹사이트에서 50만 이상이다.
: 커뮤니티에 퍼진 것까지 하면 상당하겠다.

바로가기 >> [직썰만화] 악마의 복지 포퓰리스트 이재명 시장의 만행



Q. 그럴 거다. 원래 그러면(그렇게 불펌하면) 안 되는 건데.

: 나도 기사에 후원했다. 하하

(이재명 시장이 등장한 만화에는 300명이 넘는 독자들이 100만원이 넘는 후원을 보내왔다.)


Q. 고맙다. 소감이 어떤가.
: 보고 나서 내 sns에도 올렸다. 내가 봐도 재미있더라. 사람들한테는 텍스트로 의미를 전달하는 게 힘들지 않나. 귀찮아하니까. 보면 이거 상당히 선진적인 홍보 수단이 될 수 있겠다는 생각을 했는데, 진짜 폭발적인 인기를 끌더라. 특히 젊은 세대들에게 어필이 많이 된 것 같아서 좋았다.



Q. 댓글이 상당히 재미있었다.
: 봤다. ㅋㅋㅋ 너무 재미있더라. 시정을 홍보하거나 할 때 굉장히 유용한 수단이 되겠다는 생각이 들었다.




나는 잃을 게 없다


Q. 대단히 피곤한
싸움을 즐거운 마음으로 임하는 것 같다. 탈관리는 어떻게 하나.

: 싸움이라 해도 현실적으로 때리거나 하는 게 아니니까. 최고의 위협이라는 게 기껏해야 현재의 지위나 역할을 뺏는 거다. 그런데, 내가 범죄나 부정부패 행위를 저지르지 않으니까 나는 그 점에서는 거리낄 게 없다. 조금은 먹고 살 만 하기도 하고, 당장 이 일 못하더라도 굶지는 않을 테니까. 또 현재 있는 시장의 지위나 이런 걸 내 것이라고 생각하지 않기 때문에 잃을 게 없다. 나는 이런 것들이 하나도 아쉽지 않다. 내가 해 온 시민운동의 수단 중 하나라고 생각하기 때문에. 내가 선택한 건 하나의 수단이다. 시장이라는 지위가 아니라.
내가 변호사를 한 것도 그렇다. 판사? 하루종일 피동적으로 판결문만 쓰고 있을 것 같으면 안 하는 거고, 검사? 보나마나 특수부고 뭐고 시키는대로 하는 개가 돼야 할 텐데, 내가 미워하는 군사정권의 개가 될 수는 없지 않나. 그들이 나를 그 자리에 임명하게 할 수는 없다. 그건 못하겠다. 그래서 변호사를 선택했다.

변호사 생활을 한참 하다 보니까 어느 순간 변호사로서 할 수 있는 게 없더라고. 공소시효 다 지났으니까 하는 얘기지만, 법정에서 법을 안 지키니까 변호사가 할 수 있는 게 없었다. 그래서 뛰어든 게 시민운동이다. 그 다음에 노무현 대통령이 공정선거제도를 정비하면서 내가 정치할 수 있는 길이 열려서 이리로 들어온 거다. 지금은 시장을 하고 있는데 이건 내가 하고 싶은 걸 하기 위한 수단이니까 전쟁을 하더라도 "내가 요건 꼭 지켜야겠다"하는 게 없으니 겁 없이 뛰어들 수 있는 거다.



Q. 그럼 승산이 꽤 있는 싸움이 아닌가. 저쪽은 지키고 싶은 게 많을 텐데.
: 내가 가지고 있는 것이야 당장 빼앗겨도 별 상관이 없는 것들이다. 잃을 게 없는 거지. 남들이 보기에야 어떨지 모르지만 나는 마음의 준비를 하고 있으니까. 그걸 두고 소위 '강한 멘탈'이라고들 하는 것 같다. 내가 먼저 거대한 적에게 싸움을 걸고 또 끊임없이 싸우니까.
그들은 공격하는 걸 별로 좋아하지 않는데 나는 계속 자극을 하니까 반응이 오는 거다. 그렇게 해서 한 꺼풀씩 벗겨내고 타격을 주니까 저 쪽에서도 나를 전보다 덩치 큰 사람으로 보고 국민들도 '저거 혼자 까부는 줄 알았는데 아니네? 저러다 대통령 해도 되겠는데?'하는 소리까지 나오지 않나. 전투적인 자세로 임하니까 덩치도 점점 더 커지고 갖고 있는 무기도 더 많아지는 거다. 나는 정치라고 하는 건 끊임없는 전쟁이라고 본다. 특히 우리나라처럼 불합리와 부조리와 범죄가 판치는 사회에서는 불법을 자행하는 집단과 싸워서 깨고 이겨야 한다고 보는데, 다른 사람들은 대부분 그렇지 않으니까. 그들과도 타협을 해야 한다고 하니까. 그러면 너희는 타협 하라고 한다. 세상에 나 혼자 할 수 있는 일은 없으니까, 그럼 그 쪽은 창 가진 사람 하나 방패 가진 사람 하나 활 하나 가진 사람 해서 같이 하라고. 나는 죽창을 들고 있으니 계속 찌를 거다. 뭐 마지막에 어떻게 될 지는 모르는 거지만.



Q. 죽창이라는 말이 요즘 어떻게 쓰이는지는 아시.

: 죽창 하지 말고 작은 커터칼 정도로 하자ㅋㅋ 어쨌든 내가 할 수 있는 최선을 다한다는 거다. 합의하는 건 내 역할이 아니니까.


Q. '전투형 노무현'이라는 별명을 어떻게 생각하나?
: 많이 들었다. 처음에는 내가 감히 노무현 대통령과 비교가 되다니 하는 생각이 들어서 조금 황송했고, 다음으로는 전투형 노무현이다 하니까 사람들이 나한테는 좀 싸우는 모습을 기대하는구나 하는 생각이 들었다. 노무현 대통령이 정말 끝없이 맞고 맞고 또 맞기만 했기 때문에.
노무현 대통령은 그들도 인간이겠거니 하고 인간으로 취급하고 기회도 주고 했는데 결국 그들은 '인간'이 아니었던 거다. 그래서 마지막이 처참했던 건데.. 나는 그렇지는 않을 테니까. 황송하면서도 또 그런 면에서는 그럴 수도 있겠구나 하는 생각이 들었는데 요즘은 생각이 조금 바뀌었다. 내가 이재명이지 왜 전투형 노무현인가? 그렇잖아도 요즘 누가 나한테 한국의 버니 샌더스라는 말을 했는데, 그게 아니다. 샌더스가 미국의 이재명이지.



Q. 대통령은 그 분이 먼저 되실 것 같은데: 그거야 그렇겠지ㅋㅋㅋ



Q. (샌더스와 이재명은) 시민의 선의를 믿는다는 점에서 가장 많이 닮지 않았나 생각했다.
: 그렇다. 대중의 힘을 믿는다는 거다. 대중과 소통하고 대중이 바라는 바를 이야기하며 실제 행동으로 시행하는 거다. 버니 샌더스 자서전의 국내판 출판 때 추천사를 내가 썼다. 공감가는 사람이니까.


Q. 묵묵히 가면 언젠가 대중이 나의 선의를 알아줄 것이다 라는 말인가.
: 말이 아니라 행동으로 가야 한다. 결과로 증명하면 안 믿고 안 지지할 이유가 없는 거다. 청년배당이라고 했을 때, 처음엔 다들 '에이 설마, 장난치는 거겠지' 했었다. 그런데 진짜 해서 보여주지 않았나. 어린이집 교사들도 시에서 1년에 월급을 150만 원씩 더 준다. 하고 보니 혜택을 받는 사람 수가 생각보다 많다. 거의 만 명에 가까운데, 그 사람들이 옆집에 자랑을 할 거다. "우리는 시에서 150만원을 더 준다" 하고. 그걸 듣는 사람들이 어떻게 생각하겠나. 심지어 세금을 더 걷는 것도 아니고 빚은 오히려 갚았다. 그러면서도 사람들의 복지는 늘어가니까 '진짜 되는구나' 하는 생각을 하더니 "이거 시가 아니라 나라를 맡기면 어떨까?"하는 말도 조금씩 들려오더라.



Q. 어린이집 교사들에게 추가로 지급되는 급여도 (청년배당처럼) 상품권으로 지급됐나.: 아니다. 그때는 이 정책을 생각을 못했다. 상품권으로 복지비를 지출한다는 것도 정치적으로는 엄청난 결단이 필요한 것이기 때문에. 지금도 성남사랑상품권을 두고 나라의 화폐정첵을 무너뜨린다느니 하면서 난리를 치는데. 그들의 생각은 그렇다. '화폐는 중앙정부가 발행하는 건데 어디 건방지게 지방정부가?' 그런데 현재 자본주의 시스템의 가장 핵심적인 문제가 뭐냐하면 집중화다. 뭐든지 한쪽으로 쏠리는 거다.
결국 이걸 막을 수 있는 방법은 지역화폐다. 지방자치제가 잘 되려면 지역 내에서 돈과 사람, 지방정부가 함께 회전을 한다. 그런데 우리나라는 돈과 사람, 정부가 모조리 한 군데로 몰려있어 지방정부는 껍데기에 불과하다. 이걸 자체적으로 돌 수 있게 해야 되는데 이 중 지역화폐는 진보 진영에서 꽤 많이 나온 이야기다. 그래서 우리가 하는 김에 이번에 저질러버리자. 한 거다.
그런데 이게 그냥 지역화폐만 도입했다가는 난리가 날 일이다. 그런데 지역화폐와 청년배당을 동시에 해 버리면 적들이 한 쪽, 청년배당을 공격하는 데 화력을 집중하느라고 지역화폐를 내버려둔다. 그러다가 공격하기 시작한게 '상품권 깡'이다. 그런데 깡을 하든 어쨌든 그 상품권이 돌아서 재래시장이나 골목상권으로 들어가면 상인들은 좋은 일이다. 실제로 매출도 오르고 있다. 그것도 하나의 결단인 거다. 이게 아마 정말 큰 반향을 일으킬 거라고 본다. 내가 이번 설 전에 가 봤는데 실제로 우리 시의 재래시장 매출이 65%가 늘었다고 한다. 그런데 전국 자영업자들은 작년 가을부터 경기가 나빠져서 완전히 죽어 있다. 동네에 손님이 한 명도 없다. 그런데 여기는 늘어난다. 여기 어떤 일이 벌어졌느냐 하면, 성남이 창업하고 싶은 지역 전국 2위가 되었다. 1등이 어딘지 아나? 강남구다. 거기는 돈이 없으면 못하는 거다. 전국에서 강남구를 제외하고 창업을 하고 싶은 최고의 지역은 성남시 수정구다. 수정구는 성남에서도 가장 망가졌었던 지역이다. 이런 걸 전국 상인이 이미 다 알고 있는 거다. 성남에 가면 장사 잘 된다고. 이건 지어낸 게 아니라 조선일보에 나온 얘기다.

Q. 청년배당으로 술 좀 먹으면 안 되나?
: 왜 안 되나? 당연히 되지. 시험준비 하다가 아니, 시험준비를 안 하더라도 정서적으로 뭔가 고갈되고 하면 한번씩 친구들이랑 술도 먹고 해야지 그게 왜 안 되나. 그렇게 치면 노인들한테 현금 주면 그걸로 꼭 밥만 사먹어야 되나? 논리가 웃기는 거다. 다만 우리는 우리의 자체 정책 목표 때문에 그렇다. 이걸로 지역 내 영세 자영업자들의 매출 활성화에 투자한다는. 그러니까 너무 대형 업체만 가서 술 먹고 그러지는 마라. 그러는 거다.
그런데 대부분 음식점에서 술 팔지 않나? 무슨 단란주점 룸살롱 이런 거 말고, 슈퍼에서 소주 사 먹는 걸로 누가 뭐라고 하나. 다만 술 먹지 말라는 건, 그게 나쁜 건 아니지만 대형 유통업체보다 조그만 동네 슈퍼 가서 물건도 사고 시장에서 장도 보고 하라는 거다. 내가 늘 하는 말이 깡을 하려면 엄마한테 깡을 해라 이거다. 그러면 결국 지역에 도움이 되니까.



Q. 전에 대통령 하고 싶다 하셨는데, 대통령 되면 제일 먼저 하고 싶은 일이 무엇인가.
: 청소다. 누가 살던 집을 이사가면 제일 먼저 해야 될 게 청소다. 쓰레기를 치워야 한다. 둘째는 쥐를 잡아야 한다.

Q. ....
곳간의 쥐를 잡아야 양식을 넣어놔도 안 훔쳐갈 것 아닌가
. 세 번째는 무기창고 관리를 잘 해야 한다. 이게 전부 다 기본은 정리정돈이다. 기본을 안 하면 뭘 하겠나. 그래야 그 기반 아래서 경제도 지키고 농사도 짓고 국방 안보도 챙기고 그러는 거다. 집안도 화목해지고, 식구들끼리 서로 규칙 잘 지키고 반칙 안 하고 그러고 살게 하면 되지. 나라살림이라고 뭐 별 게 있겠나. 그래서 내가 만일 대통령이 된다면 제일 먼저 할 일은 확고하다. 청산이다. 그래서 나쁜 짓 하면 대가를 치루는구나, 부당한 이익은 취하면 안 되고 뭔가를 얻으려면 정당하게 얻어야 되겠구나 하고 생각할 수 있도록 만들어야지.


"곳간에 쥐를 잡아야 한다!"


Q. 과거 민주정권들이 가장 못했던 일이다.
: 그렇다. 여러가지 어려운 점들이 많으니까. 기득권의 반격, 역습 같은 것이 우려되었을 수도 있고. 그러나 이제는 그런 정도는 넘어섰다. 국민들이 이제 그 정도는 충분히 막아줄 수 있는 상태가 된 것 같다. 이제는 한 번은 정리를 해야 하지 않나. 특히 친일, 매국, 부패, 독재 이런 것들. 이런 게 굉장히 기본적이고도 중요한 요소다. 이런 것들을 한 번 청산해야 하지 않나 싶다. 그리고 공정한 경쟁을 위해 기회를 균등하게 주고.

사람들이 '아 내가 노력하면 할 수 있겠구나. 우리 아이는 나보다 잘 되겠지.’, ‘열심히 해 봐. 젊어서 고생은 사서 할 수 있어. 기회와 가능성이 무한하게 열려 있으니까.'라고 말할 수 있어야 한다. 그런데 지금 어떤가. 기회가 열려있기는커녕 젊은 사람들을 다그치고 기만 죽이고 있는데 이게 무슨 나라가 되겠나. 그래서 내가 청년배당을 시작한 거다. 나라가 당신들을 버리고 있어도 최소한의 관심을 갖는 사람은 있다는 걸 알려주고 싶어서. 청년배당하고 나서 정말 인사를 많이 받았다. 메일도 많이 오고. '성남 시민인 게 자랑스럽다'면서 세금 잘 낼 거라고 하더라. 세금 내는 게 아깝지 않다고.

Q.
명쾌한 답변 주셔서 감사하다. 이만 마무리하겠다. : 거 아직 질문 남아 있는 거 아닌가. (사전 질의서에는) '이재명에게 SNS란 무엇인가' 이런 것도 있는 것 같던데?!



Q. 중요한 질문인가? 그만하자.
: 아니다 중요하다! ㅋㅋㅋ 사람들이 나보고 SNS 하지 말란 소리를 그렇게 한다. 이재명이 SNS 좀 안 했으면 좋겠다고. 뭔 시장이 저렇게 SNS를 많이 하냐는 댓글도 많고. 서로의 관념에 안 맞는 거다. 시장이 일이나 열심히 하지, 무슨 SNS를 저렇게 시끄럽게 일베하고 싸우고 그러냐 이거다.
(SNS를) 왜 하냐 하면 첫째로, 나한테 이건 민주주의를 지키는 도구다. 시민들의 의사를 읽지 않고 어떻게 민주를 하나. 그들에게 우리 살림 이렇게 하고 있습니다, 당신의 살림을 대신 맡아서 이런 일들을 하고 있습니다 하고 보여줘야 하는 게 맞다. 그래야 시정에 대한 합리적 의견이 나온다. 정보가 없이 어떻게 판단을 하나. 그러면 일베나 다름없이 되는 거다.

국민의 일베화를 막기 위해서라도 정보를 끊임없이 전달해주어야 한다. 그러려면 말을 많이 해야 한다. 편하게 말할 수 있으면 더 좋고. 비용이 적게 들수록 가까울수록 더 좋은 거다. 그러니 SNS가 얼마나 좋은가. 이재명 시장이 손 안에 있는 셈인데. 지나가다 뭐가 깨져 있으면 SNS에 대고 '시장님 이거 왜 이렇습니까'하면 담당 부서에서 두 시간이면 정리가 된다. 그렇게 시정을 알리고 국민이 주권자로서 행동할 수 있도록 하는 거다. 이게 민주주의 아닌가. 내게 SNS란 민주주의를 만드는 거의 유일한, 아니면 매우 중요한 수단이다.
둘째로는, 나한테는 이게 갑옷이다. 저들이 수없이 나를 공격한다. 창으로 찌르고 활로 쏘고 칼로 치고. 종북시장이라고 하고. 서울신문이 3일 동안 내 얘기를 열두 꼭지 썼더라. 성남이 종북의 자금줄이라면서ㅋㅋㅋ용역 회사들이 자꾸 돈을 떼어먹으니까 사회적 문제가 되지 않았나. 성남시의 해결방법은 간단했다. 청소노동자들이 만든 협동조합에다가 직접 일을 주는 거다. 그러면 떼어먹는 사람이 없으니까. 당시에 노동조합 형태로는 이게 불가능하다고 해서 주주기업 형태로, 시민 주주기업이라고 해서 일하는 청소노동자들이 중심이 된 회사를 만들어서 일을 직접 주고 그랬다. 처음에는 이걸 두고 이명박 대통령이 날 칭찬했다. 교과서에 나오는 획기적 조치라면서. 모든 지자체가 성남시 가서 벤치마킹하고 노동부 환경부 담당 공무원들을 교육도 시키라고 했다. 근데 1년이 지나니까 입장이 180도 바뀌는 거다.

그 중에 민주노동당 당원이 있었다. 70명 중에 딱 한 명이었다. 그 문제를 가지고 앞장서서 나를 공격하기 시작한 게 서울신문이었다. 갑자기 칼을 들더니 3일 내내 '성남시, 종북의 자금줄', '통진당에 돈을 대 줬다' 이런 걸로 열두 꼭지를 써 내는 거다. 우리도 나름대로 반박자료를 내고 해명도 했는데, 그걸 어떤 식으로 보도했는지 아나? 부정적인 카더라를 수없이 늘어놓고 맨 마지막 줄에 "성남시는 ~~해서 아니라고 하더라."가 끝이었다. 그래서 소송을 걸었는데 졌다.
그 이후로 시작한 게 트위터다. 내가 직접 한 명 한 명에게 이야기를 전해주겠다는 생각으로 트위터를 하고 페북도 시작했다. 요즘은 카카오스토리도 하고. 인스타그램도 하고. 유튜브도 다시 한다. 그러니까, 이런 건(sns는) 나한테 갑옷이다. 이런 게 없었으면 난 죽었을 거다. 그리고 무기다. 이제 그걸로 공격도 할 수 있으니까.
그러니까 저 쪽에서는 공격을 해 놓고도 아픈 거다. 분명히 한 대 때렸는데 웃으면서 맞으니까. 또 웃으면서 때리고. 이런 게 가능하기 때문에 SNS는 무기고 갑옷이다. 국민의 대리자로서 민주주의를 실행하는 핵심적인 도구다. 버니 샌더스도 이걸로 살고 있지 않나.

편집자 주: 외눈박이 세상에서 두눈박이는 비정상이다. 비정상, 비상식이 지배하는 세상에서 정의를 외치는 사람은 바보스럽게 보이기 마련이다. 외눈박이 세상에 적응하려는 두눈박이들을 수없이 보아왔다. 의례 타협하고, 숙이고, 못 본채하고그걸 약자의 전략이라며, 또 어쩔 수 없다며 위안 삼는다. 그러는 새 잊고 살았나 보다.나쁜 것과 타협하지 않는 용기
언론에 보도되는 토막 난 발언들만 보면 그는 위태로운 살얼음판 위에 서있는 것 같다. 그런데, 장시간 이야기를 나누고 보니 그는 아주 단단한 대지 위에 서있었다. 그가 딛고 서있는(딛고 서있다 믿고 있는) 것은 대중의 선의(善意). 이 대목에서 이재명은 샌더스와 정확히 일치한다.
문득 궁금해졌다. 샌더스와 이재명 중 누가 먼저 꿈을 이룰 수 있을까?

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